2021年1月30日に三好成子カウンセラーと開催するワークショップ、「50・60よろこんで！いくつになっても素敵なあなたでいる方法教えます」に向けて、52歳の沼田と62歳の三好カウンセラーで、50代、60代の本音トークを心理学を交えて毎週お伝えしていく対談企画。
あなたが素敵に歳を重ねていけるヒントをお伝えできたらな、、と思っています。
今日はその第3回目です。三好カウンセラーも対談記事を載せています！イラストや写真がいっぱいですよー！
過去の対談は以下をご覧ください！
みえぽんしげちゃん、今日もよろしくお願いいたします。
しげちゃんよろしくお願いいたします。
罪悪感まみれから立ち直るには？
みえぽん今日は過去八方塞がりだった時代の話をしようと思うんだけどいいかな。
もしかしたら、今現在八方塞がりな状況を抱えていらっしゃって、「素敵な自分になるなんて到底無理だ、、」と思っている方にちょっとでも前に進む力を得てもらえたらいいなっと思うんだよね。
しげちゃん現在に限らず、過去にそんな辛い経験があって、でもまだそこに思いがとらわれてしまっている方にも何かヒントになればいいよね。
私もみえぽんも、過去にもがき苦しんだ時期があって、そこから這い上がってきた経験があると思うのよ。
みえぽんしげちゃんは一体何があったの？
しげちゃん私は罪悪感の塊になっている時があってね。私、離婚しているじゃない？
みえぽんうん。
しげちゃん離婚して一人で頑張ってきたんだけれど、離婚で何が辛いかって自分の女性性が踏みにじられた感覚があったの。
離婚の発端は元夫に「好きな人ができたから離婚したい」って言われたことなの。私以外に好きな人ができたから家に帰ってこなくなったのよ。
離婚でなくしたものはお金や経済力じゃなくて女性性、つまり女性としての自信をもぎ取られたわけ。
みえぽんうんうん
しげちゃんだから女性性の自信の部分に空洞ができちゃって、優しくしてくれる人にパクって食いつく感じ？感情もなしにね。
この藁（わら）舟に乗っかっていたら、しばらくは沈まなくて済むかな、、って思ったの。
その時の自分を振り返ったら、めちゃめちゃ嫌いなの、自分が。
みえぽんでもさ、その時は苦しすぎたからこそ、その男性がしげちゃんには必要だったわけでしょう？
しげちゃんだけどその時の私は嫌いなの。もう仕方がないことなの、この感覚は。そうは生きたくなかったっていう自分がいるわけよ。
みえぽんそうなんだ。
しげちゃんそう。そんな風に汚く生きたくなかったって思っているわけよ。
みえぽんそうなんだ。ではそんな自分をどうやって許して行ったの？
しげちゃん今現在？
みえぽんうん。
しげちゃんこんな罪悪感まみれの私は自分で認められないのだから、きっと周りも認めてはくれないって思うよね？
みえぽんそうだよね、投影の法則があるから。
しげちゃん子供も認めてじゃくれないはずだって思って、補償行為をしていたの。
みえぽん子供たちに一体何をしたの？補償行為として。
しげちゃん全て！全てをしてあげてた。私はあなたのおっしゃるがままに動きます、何があっても私が悪いんです、って思っていたのよね。
例えばテストの点が２０点ぐらいで返ってきても、あ、実際はそんな点はとってこなかったけれど、例えとして聞いてね、あー私が勉強教えなかったからだ私が悪いんです、、みたいな感覚だったの。
みえぽん全て自分の罪悪感に結び付けていたんだね。それは大変な時期だったね。で、そこはどうやって抜けることができたの？
しげちゃんカウンセリングサービスのおかげでしょうか。
みえぽんつまり、カウンセリングサービスに出会ってから、しげちゃんを許せるようになったってこと？
しげちゃん許せるようになったというか、許せるようにしてきた。仕方がなかったじゃんって思うようにしてきたの。それは沢山の方の人生を見聞きさせてもらったのがすごく大きい。
皆が清く正しく美しく生きているわけじゃないんだ、って思えたの。
多くの人のもがき苦しんできた体験を拝見した時に、「あ、私もその中の一人だったんだ。一生懸命ただただ生きただけだったんだ」という考えに至ったの。
みえぽんなるほど。
罪悪感から抜けるには何度も修正が大事
しげちゃんだけど、罪悪感を外すって無茶苦茶大変な作業だった。自分を責めている方が楽だから。
何を聞いても私を責めている言葉を言っている、と感じていたの。子供が発する言葉にすぐ傷つくのは罪悪感を持っていたからなんだよね。
その度に「違う違う、私は罪悪感を持つ必要はなかったんだ」って修正して行ったの。
そうすると自分が攻撃されているわけじゃないって思えてきたの。自分は悪くなかったんだ、に気がつき、そこに意識を定着させることにチャレンジし続け、、
みえぽん具体的にどうチャレンジしてきたの？
しげちゃん傷つかないようにした。それまではびっくりするくらい傷ついてきたから。極端に言うと、子供に「お腹が空いた」と言われたら「あ〜、私が悪いからお腹がすくんだ」と反射的に思っちゃっていたの。
みえぽん反射的に思っちゃっていたのを、その度に「私が悪いわけじゃない」って修正をかけてきたってこと？
しげちゃんそう。いちいちその度に修正をやらないといけなかった。長い間の癖になっていたから。何度も何度も「私は悪くない、罪悪感を持たなくていい、被害者にならなくていい。」をひたすらやって行ったの。
みえぽんそれで心の癖は修正できたのね？
しげちゃんでも油断すると傷つくことはあるし、甘えたい気持ちが子供に対して出てくる。「どうせ私なんて」は私は甘えの言葉だと思っているの。子供からの「そんなことないよ」を期待しているから。
みえぽんあー、その言葉を子供たちから聞きたいわけね？
しげちゃんでもそれを繰り返していても状況は前には進まない。だから修正をかけることを肝に命じているの。
みえぽんはどんな八方塞がり時代だったの？
みえぽん私の八方塞がりの時代は、夫との関係がうなくいかなくなっていた時かな。
夫が他の女性とPCのメールのやりとりを発見した時。その時はしげちゃんと同じだけれど、私の女性性を否定されたような気持ちを感じていた。
とても悲しい気持ちに襲われたんだけれど、、でも、私はその時にできることを全てやり尽くそうって思っていたなぁ。
頑張り屋さん感じやすいワナとは？
しげちゃんそうそう！みえぽんの色々な講演や講座を聞いていると、みえぽんの生き方って「力の限り物事に取り組もう」ってしているよね。自分を試すかのように。
みえぽん多分この生き方って自立的な人の生き方なんじゃないかな。今の自分に何が必要で何をすべきなのか、分析してできることを全てやり尽くすっていうやり方かなぁ。
しげちゃんそれがすごいのよ。
みえぽんあ〜。だから罪悪感まみれっていうのはあまり経験ないけれど、無価値感まみれっていうのは常にあるのよね。
しげちゃんそうだね、頑張る人って無価値感を感じやすいもんね。側（はた）から見たらすごいのに、「こんなんじゃまだまだなの」って思っちゃうんだよね、きっと。
みえぽんそうそう。
しげちゃんすごいね、今回のワークショップって多くの人を網羅するよね。
みえぽんあー、無価値感チームと罪悪感チームに所属する人って意味で？
しげちゃんそうそう。私たちって両極にいるな、っていつも思うわけ。だからみえぽんに「なんで罪悪感まみれにならないの？」って是非聞きたいな。
みえぽんあーー、うーーん（しばし熟考）やっぱりその時その時に自分のできる範囲のベストを尽くしている感が、自分の中にあるからかな。
しげちゃんあー、やっぱりね。そう見えるもん。
みえぽんその時にできることを全てやる、でもできなかった、となると、無価値感満載にはなるけれどね。
うーん、、（しばし熟考）そうだ！自分に嘘はついていないっていう自負があるんだと思う。
しげちゃん私は自分にめっちゃ嘘つくよ。逃げるというか、自分に甘いというか。
私は受験したことがないんだよね。自分が書きたい絵を書いていて、その時に入れるところに行こうとしていたんだよね。眠い目こすりながら鉢巻きして目標に向かっていくように戦ったことがないって、前にみえぽんと話したよね？
みえぽんしたした。
しげちゃんあれがコンプレックスでもあるけど。
どんな人でも輝く自分を手に入れられる
みえぽん一つ質問なんだけれど、自分でベストを尽くしたって感覚がないと、後悔って感じたりするの？あーしておけばよかったなー、とか。
しげちゃんするよね、でもそこでね、私には力がなかったし、しょうがなかったんだよっていう収め方をするね。
でもそこで輝いている人を見るとね、「あ、私は頑張らなかったからそうなれなかったんだ」って思うこともある。
みえぽんでもさ、しげちゃんの言葉を借りればそういうふうに逃げる生き方ってやつをしてきたしげちゃんは、今こうして輝いているわけじゃないですか。
それはすごいじゃない？６２歳でも活躍しているわけだし。
しげちゃん戦わなかったからだと思うの。敵を作らなかったというか、、
みえぽん誰と戦わなかったの？
しげちゃん社会と。
みえぽんえ、私も別に社会と戦っていないよ？
しげちゃん社会というか、社会の仕組みと。
みえぽん仕組み？受験とか？（しばし沈黙）
うーん、私は社会の仕組みとじゃなくて、自分と戦っていた気がするなぁ。あ〜、もうやりたくないなーっていう気持ちと戦っていたというか、、
しげちゃんみえぽんはさ、CAさんを目指していたじゃない？私はこういう暮らしがしたい、こんな自分になりたいって目標を持っていたじゃない？夢のために戦っていたんだよね？羽生ゆずると一緒よね？
みえぽんあぁ、アスリートは皆自分と戦っているよね。でもしげちゃんもそうじゃないの？目標立ててさ、こんなに沢山ワークショップとかやってさ。
しげちゃんそれは今現在の落ち着いてからの話だからね。神様がいらっしゃるとしたら、「しげちゃん、その生き方でいいんだよ」って言われた安定感のようなものを感じたから、じゃあ私らしくしているときに、私の中にある何かを必要な人が勝手に選んで持っていけばいいや、って思ったの。
だから目標とかはないのよ。私は自分の魅力はよくわからないけれど、みんなが「いいね！」って言ってくれているのはわかるの。
なら、「私はここに普通に存在しているから、勝手にいいと思うものを持って行ってね」っていう感じなのよ。
みえぽんわかった！私にはその感覚がないのよ。私は無価値感を感じているから、自分の中にいいものがそのままの状態であるとは思っていないのよね。
だから何かを頑張って生み出して、さぁこれをお持ち帰りください！っていう感覚なんだよ。
しげちゃんだから私たち両極なのよね。
みえぽん私話しててわかったけれど、しげちゃんって無価値感ってないんだね。
自分は素晴らしいものだって思っていて、「何かみんな勝手に欲しいものを持っていってね！」って思えるけれど、私は持って行ってもらえるものは自分の中には無いって思ってるもん。
しげちゃん私も元々はいいものがあるなんて思えなかったけれど、皆が持っていきたそうにしているからさ。
みえぽんそう思えるのがすごいんだよ〜。羨ましいなぁ。
でもだからこそ、私は何かを産み出そうと努力をするし、それで上手くいくこともあったんだよね。
一方でしげちゃんは、努力をしない自分は逃げてきた、という思い込みがあった。
でも、それは努力をしてこなかったわけじゃなく、自分のやりたいことをしてきたのが結果、私から見ると努力していることに感じるわけで、やっぱり上手くいくこともいっぱいあったと思うんだよね。
しげちゃん私はみえぽんにならなくていいし、みえぽんは私にならなくても、今こうしてそれぞれがいい感じに歳を重ねてこれたってことが大事なんだよね。
