2021年1月30日に三好成子カウンセラーと開催するワークショップ、「50・60よろこんで！いくつになっても素敵なあなたでいる方法教えます」に向けて、52歳の沼田と62歳の三好カウンセラーで、50代、60代の本音トークを心理学を交えて毎週お伝えしていく対談企画。
あなたが素敵に歳を重ねていけるヒントをお伝えできたらな、、と思っています。
今日はその第4回目です。三好カウンセラーも対談記事を載せています！イラストがいっぱいでわかりやすいですよー！
過去の対談は以下をご覧ください！
どん底の時の心境は人それぞれ
みえぽんさぁ、前回の八方塞がりの対談の続きですね。よろしくお願いいたします。
しげちゃんよろしくお願いいたします。
私ね、人って底ついた状態から上がってくる時に、本当にキラキラしながら上がってくるんだなぁって実感しているの。
みえぽん上がってからキラキラするんじゃなくて、上がりながらキラキラするんだね？
しげちゃんそうそう、あがりながらなんだよ。上がってしまった時は、みなの目に触れて集大成の時だから。
もがいているときは女性性に磨きがかかっている時というか。
みえぽんそれはカウンセリングをしていると、確かに感じるね。クライアント様がカウンセリングに来てくれる時は、多くの場合どん底の時だものね。
しげちゃん「もがいている時は、諦めて委ねて落ちてしまえ」って思うんだよね。
委ねて落ちてしまえば、底にはトランポリンがあるからって思っているの。V字回復できると思っているから。
みえぽんあぁ、私は「落ちてしまえ」、とは思ったことはないけれど。（汗）
しげちゃんみえぽんは、落ちないようにすごい努力をする人なんだよね。
その方法もその人が研磨されて、輝く自分を手に入れることに
なるんだけれど。
みえぽん落ちてしまえっていうか、自分がすでにどん底にいる感覚だから、
そこからさらに落ちるっとは思わないのかも。
しげちゃんみえぽんのどん底ってどんなイメージ？
実際に何にもできなかったの？
みえぽん何もできなかったし、「あぁ、、夫婦はもう終わりなんだな」って思ってた。「離婚しかないんだなー」って思って。
しげちゃんそこは私と一緒なんだよね。
みえぽん自分の貯金金額数えて、「あぁ、これならなんとかなるかな」って思った記憶がある。
しげちゃんそこよ！
みえぽんえ？
しげちゃん貯金数えて、次に生きていくための手立てを考えてるじゃん。
私だったら考える前に「もうどうでもいいや」って思ったもん。
みえぽんあぁ、そんな心境になることもあるよね。
しげちゃんだってパワーなくなっちゃうじゃん。
この先もろくなことないなって思ってたのよ。
みえぽんあぁ、、。でも子供たちがいたから、この子たちをなんとかしないと、、ってそればっかり思っていたなぁ。
自分でなんとかする？運命に委ねる？
しげちゃん子供たちはいたけれど、見えてはいたけれど、、どうしていいのかわからない、の思いに沈んでいたな。
そしたら優しい声がどこからか聞こえてきて、前回の話の藁（わら）舟に行き着いたのよね。優しくしてくれる人に、とにかく飛びついた。
だから自分でなんとかしようという、建設的な考えができなかったんだよね。頑張ることが私にはできないし。
みえぽんえ、ちょっと待って！
しげちゃん、めっちゃ頑張っているじゃない？
YouTube動画とか作っちゃったじゃない？
あれは頑張りの賜物でしょう？
しげちゃん頑張ってないの。
あれは自分の好きなことだから。
好きなことじゃないと動けないし。
みえぽん私から見るとすごく頑張っていると見えるんだよね。
でもしげちゃんは頑張っている感覚じゃないわけね？
しげちゃんうん、一切、何一つ。
みえぽん私、ブログも「ネタ何しよう？」と頭フル回転状態で
書くことが多いけれど、しげちゃんは違うの？
しげちゃんなんか書きたいからー！という感覚で書いている。
みえぽんだからそこがすごいところなのよ！羨ましいところなの。
しげちゃんだから努力してない感覚なの。
書きたいことが湧いてきて湧いてきて止まらないの〜、みたいな。
みえぽんそれは努力している人から見ると、「いいな〜すごいな〜
羨ましいな」って思うのよね。
しげちゃんそう、だから「いいね」って言われることが多いから
「じゃあいいねって思う要素をどうぞ持っていけば？」って思うのよね。
みえぽんそうなんだね、そうなんだねー。
さっきの
「努力をしないで、むしろ落ちてしまえ〜その下にはトランポリンがあるから、、」
という感覚はつまりは運命に委ねる、サレンダーってことね？
プロセスを信頼すると、意外なところに答えが見つかる
しげちゃんそうそう、知識とか闇からの抜け方とか、もうひとまず何も考えない、流れに委ねる、、という感じだね。
自分の計画の外に光はある、と思っているから。
みえぽんあぁ、計画の外に光がある、という信頼がなかなか持てないから、「なんとか自分でどうにかしよう！」という考えになりやすかったんだと思う。
しげちゃんそこ（自分でなんとかすること）に成功体験が多かったんだね。
みえぽん成功ばっかりじゃなかったけれどね。だから無価値感にハマるんだよね。
しげちゃんそれはそれなりにすごい成功だったんだろうけれどね。
でもある時期から段取りが効かなくなっちゃうんだよね、きっと。
みえぽん確かに。その枠内だと答えが見つからないことがあったね。
枠の外に可能性がいっぱいあるんだろうけれど、そこになかなか信頼がなかったから、枠の中で、つまり自分の力でなんとかしようとしちゃっていたね。
枠の外の世界を信頼できたらよかったんだろうけれど。
しげちゃんそこが信頼できなかった時が一番闇の時代だったけれどね。
でもなんとかなるでしょう、みたいな心境になってとにかく運命に委ねたんだよね。
みえぽんってことはしげちゃん、逃げじゃないってことだよね。
（運命に委ねる選択をしたのであって）別に逃げていないと思うよ。
しげちゃんでもみえぽんは考えて、自分の力で闇から抜けて行ったんだよね？
経験と能力で。
経験も建設的に考えて積み上げてきたものがあったんだよね？
みえぽんそれは親の教えが大きく影響を与えていると思う。
「自分の力でなんとかしなさい」っていつも言われてきたから。
しげちゃんでも私は積み上げてきたものがない。
だから手を離す、運命に委ねる、、。そしてうまくいった。
みえぽんってことは、しげちゃんのように運命に委ねても、私のようになんとか自分で切り抜けようと頑張っても、どちらでも最後は上手くいくってことだね。
しげちゃんもうやり方なんか何にもわからない。
ただ助けて、誰かなんとかして！という思いの人でも。
みえぽん色々できることは手を尽くしてきた。
でも今まだ問題から抜けられない。
どうしたらいいの？という思いの人でも。
しげちゃんきっとミラクルは起こるし。
みえぽんプロセスは完璧だと心理学では言われているし、
実際にプロセスを信頼することは本当に問題から抜けるには大事。
しげちゃんこの対談を読んでくれている人にとって、
私たちのワークショップを知ったこともある意味ミラクルだと思うし、
プロセスの一つなんじゃないかなって思うのよね。
