2021年1月30日に三好成子カウンセラーと開催するワークショップ、「50・60よろこんで！いくつになっても素敵なあなたでいる方法教えます」に向けて、52歳の沼田と62歳の三好カウンセラーで、50代、60代の本音トークを心理学を交えて毎週お伝えしていく対談企画。
あなたが素敵に歳を重ねていけるヒントをお伝えできたらな、、と思っています。
今日はその第2回目です。三好カウンセラーも対談記事を載せています！イラストや写真がいっぱいですよー！
前回の対談は以下をご覧ください！
みえぽんしげちゃん、第２回目の対談もどうぞよろしくお願いいたします。
しげちゃんお願いいたします。
なぜ恋愛感情は、多くの人を若返えさせるのか？
しげちゃん私実感しているんだけれど、恋をするとさ、年齢を止めるよね。
みえぽんそうだよね、なんでなんだろうね？
しげちゃん特に年下の男性と付き合っている人って、総じて実年齢よりも雰囲気が若いじゃない？
みえぽんっと言われていること、多いよね。
しげちゃん当人も老化をなんとか食い止めようとすると思うのよ。
みえぽんそうだね、確かに。
しげちゃんいわゆる努力だとか、うーん、それ以上に何かあるのかな。外すよね、こう、何か、、
みえぽん外す？
しげちゃんブロックを外すというか、、枠を外すというか、、、『いいじゃん、いいじゃん』みたいな。
ほら、みえぽんがさっき話してくれた（前回の対談はこちらをクリック）ファーストクラスで見かけた還暦位の女優さんが年下のタレントさんに腕組んで甘えていた話みたいな、私たちが良ければいい、周りは関係ない、というか。
バカップルって言われる存在あるじゃない？あんな感じ？
みえぽんあ〜、はいはいはい〜。あるねあるね。
しげちゃん自分を縛っているしがらみ、たとえば仕事とか立場とか肩書き、とかがパカパカパカッと取れるんじゃないかな、恋をしていると。だから本来の素の自分に戻れるんじゃないかな、と思うわけ。
みえぽんあ〜、なるほどねぇ。え、今しげちゃんお付き合いしている人がいるじゃない？その人と出会う前と後で何か気持ち的に変化があるのかしら？
しげちゃんやっぱり彼ができると、デートの前にはめっちゃ綺麗にしていこうと頑張るよねー。あぁ、でももうすぐ出会って２０年近くたつからきれいにしていく度合いはだんだんと減ってきたけれど。（笑）
みえぽん２０年！？そんなに長い付き合いなの！？
しげちゃんうん。
みえぽんえ、最初にその男性に会った時からしげちゃんは『わ、この人素敵！』っと恋愛感情はあったの？
しげちゃんあった。でもシンプルな恋愛感情だけではなくて、寂しいという感情がパカっと開いてて、そこに何か入れたいって思っていたんだよね。
その何かを求めるちょっと獣系（けものけい）の目があってさ。会えないくらい遠くに住んでいる人じゃないとか、色々と自分の中にある諸条件がバッチリ合ってさ。この人だ！って、ちょっと私は頑張ったのよ。
安定とワクワクは共存できる？
みえぽんお〜〜。いいね〜。さっき「２０年近く付き合っているからだんだんきれいにする度合いは減ってきた」と言っていたけれど、今でも会う前はドキドキというかワクワクする気持ちはあるのかな？
しげちゃんあるある〜。だって楽しみでしょう、会うことって？
みえぽんいや、そうかもしれないけれど、２０年経っても「わーい！明日会える〜」って思えるんだ？そういう新鮮な気持ち、今でもあるんだね。それはすごいな。
しげちゃんそれはみえぽんは結婚しているからいつも一緒にいるパートナーシップだからこそ、そう思うんだよきっと。
特に私なんてコロナ禍だからなかなか会えてないのよ、今。
会ったときは１００になっても、またバイバイしちゃうとゼロになっちゃうのよね。
みえぽんえ、ゼロになる？何が？
しげちゃん１００っていうのはつまり会っている時は、次こんな行動取るんでしょう？ってだんだん行動の予測ができるようになるのよね。あなたのこと１００％知ってる〜、という感覚なの。
みえぽんうんうん。
しげちゃんでも離れている時間が長いと、「知ってる〜」がだんだんと減っていくわけ。私も進化していくし。きっと彼も進化しているわけよね、もしかしたら後退していることもあるかも、だけど。（笑）
今どうなっているんですか？がわからないわけなのよ、会っていないから。人ってわからない部分があると興味が湧くからワクワクするでしょ？
みえぽんおー、なるほど。
しげちゃんこう言ったらこう返してくるはず、が返してこなかったとする。そんな時、イラッとするけれど、そのイラッとすることがちょっとしたストーリーを作るのよ。そのストーリーが完結しないのよね。
みえぽんはぁ、、なるほど、それで？
しげちゃんイラッとしてごめんなさい、と思う私と、わかってくれなかった彼、とですれ違いが生まれて、そこを埋めようとまた話し合ったりがあるわけ。そこにストーリーができるのよ。
みえぽんお〜そういう意味でのストーリーという言葉を選んだのか、深いな〜。
しげちゃん例えばパートナーシップじゃなくてもさ、会社に行きました。朝、まず机を拭きます、次書類を揃えます、次は何してこれして、が決まっていると安定はするけれどワクワクしないじゃない？
みえぽんうーん、それは耳が痛いな〜。夫婦はそうだな、安定な関係と言えるよね。だからワクワクの度合いはどうしても減ってしまうものだよなぁ。相手の行動も大体読めるし。
しげちゃん私はおんなじことをずっとすることって苦手なの。変化がないとダメなのよね。でもうちの息子は同じ作業なんかを延々とできる人なの。そこは彼の才能。すごいよね。
でも私は息子と違うのよ。私は常にいつもワクワクしている状況を求めているんだと思うの。好奇心を持てていないと人生が終わる感覚なのよ。
みえぽんまぁ多かれ少なかれ人間はみんなそうかも。退屈が嫌いと思う人は多いから。
しげちゃんでもみんな安定は好きでしょう？
みえぽんそうだね、安定と退屈は紙一重よね
しげちゃん退屈は嫌いなのに、安定を望んでいるのよ。
みえぽんってことは安定の中にちょいちょいワクワクが入ればいいのよね。
しげちゃん例えば今のパートナーにもう一度恋をするとか？
みえぽん例えば私の夫婦関係は安定状態にあるから、毎朝ドキドキっていうのはないんだけれど。
しげちゃん毎朝ドキドキしていたら、早死にするよね、きっと（笑）
みえぽん爆笑！
しげちゃん爆笑！
みえぽんでも例えばゴルフを２人でしました、とか、ホテルとかでのお洒落な場所でご飯を食べました、とか、そういうのが安定の中のワクワクかな。
しげちゃんあ、それいいね。
女性が素敵でいるために必要な人とは？
みえぽん普段の生活にはワクワクは少ないんだけれど、そういうお出かけの時に「女性になる」みたいな、特別な時間になる感じかな。
しげちゃんそういう女性になろうとする気持ちは大事だよね。
みえぽんそうだねー。
しげちゃん唐沢寿明さんと山口智子さん夫妻っているじゃない？山口さんがね、結婚生活が長くてもいつまでも素敵な女性でいるのっていいなって思うのよね。
みえぽんあと江口洋介さんと森高千里さんもそんなご夫婦よね。あのご夫婦も結婚生活が長くなっても歳を取らない夫婦だよね。
しげちゃん森高さんがね、「自分が美しくいることで江口さんの株が上がる」って言ってたの聞いたことがある。
「妻がこんなに美しくいられるのは、男性側にそれだけの度量があるからだ」って誰か言ってたよ。
みえぽんヘェ〜。
しげちゃん「女性を錆びさせない力が江口さんにあるんだ」って言ってたよ。だから常に妻を褒めていたり女性扱いしてるってことなんだろうね。森高さんに女性でいることを諦めさせないんだよね、そういう行動って。
みえぽんつまり男性の力も非常に大きいのか、女性がいつまでも素敵でいるためには。
しげちゃん女性扱いしてくれなくて怒りが出てくると、お母ちゃんになっちゃうじゃない？
女性が男性を支配しようとしちゃうんだよね、怒りが出てくると。
みえぽん女性が素敵でいるためには、パートナーシップも大事ってことなのね。男性がちゃんと女性を女性として扱うことは大事なのね〜。
そんな男性でいてもらうために私たち女性ができることってなんだろう？
しげちゃん（私たち女性ができることは）恋をし続けるってことでしょう？だって「欲しい欲しい！」って言うだけなら子供の恋でしょう？
「あなたが女性として扱わないから、私はこんなにひどい女になったのよ！」って言ったって悪循環なだけじゃない？
でもこっちが勝手に彼のために乙女になっていけばいいと思うの。男性だってワクワクな恋愛を求めていることは多いだろうし。
みえぽん確かに。浮気とかはその原理だよね。
しげちゃん相手に『どうしたの！？雰囲気変わったね！』って言わせるようにさ、例えばみえぽんのセパレートのフィールサイクルの格好のように、相手に「おぉ〜！」と思わせる雰囲気を作っていくことが大事なんだと思うな。
みえぽんってことはやっぱり女性の努力も大事か〜！
しげちゃん努力というか、ワクワクしている感じ？で、『え？何にそんなにワクワクしているの？』って男性は思うわけじゃない？
みえぽんほー、しげちゃんは彼に思わせているからそう言えるんだねー。いいねー！
しげちゃん例えば私たちはお互いに１年くらい会えていないんだけれど、、
みえぽんえ？１年も会えていないの！？マジか！
しげちゃんうん。
みえぽんあ、そうか、コロナになってからずっとだもんね。
しげちゃん彼の体調の問題があるからね。
みえぽんそうなんだ。
しげちゃんだけど私の活躍はYouTubeとかFacebookとかブログで見れているわけ。「お〜輝いているね」ってよく言われてさ。
みえぽんあ〜、彼からそう言われるんだ〜。女性としてはめっちゃ嬉しいよね。
しげちゃんうん、「生き生きしてるね、」とかね。このテンションをキープできているのは、私たち（彼と私）が輝いているから。
「私たち会えてない、、、つまんない、、」と言ったら、絶対につまらない方向に流れていくから。
みえぽんなるほど。じゃあしげちゃんと私のワークショップはパートナーシップをより良くするためにも受けてもらいたいね。
しげちゃん本を読んだりして頭で理解するだけじゃなくて、もっと大事なことがあるんだよね。
みえぽんアウトプットが大事なんだよね。
しげちゃんそう、インプットしたものはすぐアウトプットしないとね。アウトプットするときに難しさってわかるんだよね。どう伝えよう、とかね。
みえぽん確かにそう！だからこそアウトプットできるこのワークショップに参加して欲しいね。
